Wie sie ticken

Der Verein „Missbrauchsopfer gegen Internetsperren“ (MOGIS) hat gestern abend auf seinem Twitter-Account das Jungsforum entdeckt, ein öffentliches Internetforum für Menschen, die sich in Jungs verlieben. Drei Beiträge daraus wurden verlinkt und mit interessanten Kommentaren versehen, zu denen ich ein paar Anmerkungen hätte.

Ein kurzer Beitrag von „Antinoos“ wird bezeichnet als „Manifest von jemand, der ‚Jungs liebt‘“. Das ist kein Manifest. Es handelt sich um den Rat eines erfahrenen Päderasten an jemanden, dessen Beziehung aufgrund äußerer Umstände gerade in die Brüche gegangen ist. Ein Manifest ist etwas völlig anderes, nämlich eine öffentliche Absichtserklärung.

„Täter suchen sich „easy prey“ .. leichte Opfer“, meint MOGIS zu der Kurzvorstellung des Users „Dino74″. Dieser schreibt, er habe einen „BF“ (Boyfriend) gehabt, dessen Eltern Alkoholiker waren. Wie die Beziehung zu seinem „BF“ gestaltet war, schreibt „Dino74″ nicht. Was die beiden zusammen gemacht haben, wie alt der Junge war, wie eng sie befreundet waren – alles das lässt „Dino74″ offen, für MOGIS aber handelt es sich eindeutig um eine Opfer-Täter-Beziehung. Warum?

Das gleiche Spiel noch krasser bei dem dritten Link zum JuFo: MOGIS kommentiert den Hilferuf des Users „der einsame“, der an Depressionen leidet aufgrund des Endes seiner Beziehung zu einem 14jährigen, mit „Wie offen manche Leute über den von Ihnen verübten Missbrauch schreiben“. In dem verlinkten Beitrag aber schreibt niemand über von ihm verübten Missbrauch. Selbst wenn „der einsame“ und sein Junge sexuelle Handlungen miteinander begangen haben sollten, handelt es sich dabei nicht per se um Sexuellen Missbrauch, da der Junge mit 14 Jahren kein Kind mehr ist. Darüber aber können wir nur Vermutungen aufstellen, Inhalt des Beitrags ist, wie gesagt, ein Ruf nach Unterstützung bei verzweifeltem Liebeskummer; außerdem erfahren wir, dass die Beziehung von der Mutter des Jungen wegen des Altersunterschieds beendet wurde, und dass der Junge nun (!) verunsichert ist. Wie kommt MOGIS darauf, hier würde jemand über von ihm verübten Missbrauch schreiben?

Alle drei Beispiele, inbesondere die letzten beiden, zeigen einen eklatanten Mangel an der Fähigkeit, die Realität so wahrzunehmen wie sie sich darstellt. Über die Äußerungen wird eine Schablone gelegt, die des sexuellen Missbrauchs. Was wirklich dort steht, wird nicht mehr wahrgenommen bzw. so verzerrend interpretiert, dass man nach der Beschreibung bei Twitter geradezu davon ausgehen muss, es handele sich um Links zu kinderpornografischen Schriften. Dazu passt auch der nachfolgenden Tweet: MOGIS entschuldigt sich bei (fiktiven?) Personen, die das Verlinkte erschreckt haben könnte. Freundschaften zwischen Männern und Jungen, Liebeskummer: erschreckend? Erschreckend ist wohl nur das, was sich in den Köpfen der Betreffenden hinzu addiert: grauenvolle Bilder brutalen sexuellen Missbrauchs.

Ich gebe zu, dass Menschen, die sich als „Missbrauchsopfer“ bezeichnen, die also tatsächlich in ihrer Kindheit traumatisierende Erfahrungen mit Erwachsenen gemacht haben, Schwierigkeiten haben könnten, die bloße Existenz päderastischer Beziehungen (denn mehr wird ja in den verlinkten Beiträgen nicht gesagt) nicht als immer und ausschließlich bedrohlich einzuordnen. Auch könnte es sein, dass eine Konfrontation mit dieser Tatsache traumatische Erinnerungen wachruft. Wahr macht das diese negativ verallgemeinernde Interpretation von Päderastie aber ganz bestimmt nicht. Es ist (vermutlich) eine Projektion des eigenen Traumas auf fremde Menschen, von deren Leben man nichts weiß, außer dass der eine von ihnen Päderast und der andere ein Junge ist.

Seine kleine JuFo-Recherche abschließend äußert Christian Bahls, der MOGIS verantwortet, die Meinung, „besser die unterhalten sich öffentlich, als im DarkNet! .. Dann wissen wir, worum es geht & wie sie ticken“. Nun, offensichtlich nicht: das einzige, was Herr Bahls nach der Lektüre des JuFos weiß, ist, wie er tickt. Ich würde ihm empfehlen, sich das Forum noch einmal etwas vorurteilsfreier vorzunehmen und insbesondere in die Anthologie hinein zu schnuppern. Das könnte ihm helfen, sein Ziel zu verwirklichen.


27 Antworten auf “Wie sie ticken”


  1. 1 SnoopyBoy 07. Oktober 2009 um 20:18 Uhr

    Du hast Recht, dass MOGIS nicht sachlich, nicht fundiert, sondern sehr vorurteilsbelastet und schablonenartig Jungsforumartikel kommentiert.

    Twitter regt ja nun mit 140 Zeichen auch nicht gerade dazu an, fundierte und sachliche Kommentare zu veröffentlichen, ein Grund, warum ich Twitter als Multiplayer-Bullshit-Laber-Portal boykottiere! Es liegt aber nicht nur an Twitter, sondern an MOGIS selbst!

    Mogis bezeichnen sich als „Missbrauchsopfer“, d.h. als Menschen, die einen realen „Missbrauch“, ggf. gar eine Vergewaltigung in der Kindheit erlebt haben und mit diesen Erlebnissen groß geworden sind, ohne ggf. mit jemanden darüber sprechen zu können!

    Mogis sind Menschen, die das Verbrechen der Vergewaltigung bzw. des „Missbrauchs“ in der Kindheit heute als bedrückend und erschreckend beschreiben. MOGIS kann nicht rational das Thema Pädophilie betrachten, ist daher zu komplexen, vorurteilsfreien Diskursen zum Thema Pädophilie nicht fähig, weil emotionale Ängste und Erinnerungen TATSÄCHLICH Erschrecken und furchtbare Erinnerungen hervorbringen!

    Das ist das, was DU übersiehst, was DU nicht siehst, was DU nicht in deine Kritik einarbeitest, lieber Ganymedblog-Autor

    Ich möchte damit MOGIS nicht entschudigen, aber ich glaube, mit dem Ratschlag, das Jungsforum „vorurteilsfreier vorzunehmen“ wirst du bei MOGIS auf Beton stoßen, weil die Leute von MOGIS das NICHT KÖNNEN. Es wäre eine ANDERE Strategie notwendig, um mit MOGIS zu reden, v.a. sind auch WIR PÄDOPHILE gefragt, unsere Vorurteile gegenüber Kinderschützern abzulegen und uns selbstkritisch zu fragen, ob wir Pädophile unter uns nicht doch eine Reihe von Sexisten und Arschlöchern haben, die Kinder nur als Sexobjekte betrachten, während MOGIS wiedereum einsehen müssen, dass nicht alle pädophile Menschen Sexisten sind!

    Kurzum: Wenn wir Komplexität, Rationalität und Vorurteilsfreiheit erwarten, dann sollten wir das SELBST auch mehr zeigen!

    Noch sinnvoller wäre es, sich zu fragen, ob Missbrauchopfer wirklich als rationale, als vernünftige Gesprächspartner in komplexen Fragen der Pädophilie in Frage kommen, insofern sie das Thema Pädophilie als Opfer und damit EINSEITIG EMOTIONAL betrachten. Diese Frage ist insbesondere der Piratenpartei zu stellen, die mit MOGIS Landes- und Bundespolitik betreibt.

  2. 2 K13online-Dieter.Gieseking 07. Oktober 2009 um 21:23 Uhr

    Danke, für das Info – K13online News dazu im obigen Link. „Wir boykottieren Twitter seid kurzer Zeit auch“ – lach mich weg.

    https://twitter.com/DieterK13

    Der Link bei Mogis-Twitter hat dem Thread im JF übrigens schon über 500 Zugriffe beschert. Bei allen Differenzen und Unvereinbarkeiten sollte man diese Bescheidenheit nicht vergessen. Viele Menschen hören/lesen/erfahren somit das 1. Mal überhaupt von der anderen Seite der Pädophilie.

    K13online

  3. 3 Christian Bahls 08. Oktober 2009 um 2:04 Uhr

    Ach Leute ..

    .. Ihr braucht keine Angst haben ..
    .. bei mir geht keine Film ab, wenn ich Eure Seiten lesen

    Euer Slang ist eindeutig ..
    .. Da braucht Ihr mir nichts vormachen ..
    .. auch was mir die Admins vom JuFo so privat schreiben ist schon eindeutig ..

    .. und ja .. gerade ich, der ich mich als Kind
    von einem von Euch benutzen lassen habe
    verstehe Eure Andeutungen nur zu gut.

    Ihr wollt natürlich weiter in Eurer Blase leben
    und glauben Ihr würdet den Kindern damit gutes tun

    Auf Widerspruch solltet Ihr aber gefasst sein.

    Also heult nicht rum …

    Christian

  4. 4 Tante Jay 08. Oktober 2009 um 10:05 Uhr

    Um mal einiges hier geradezurücken:

    MOGIS setzt sich sehr wohl auch dafür ein, dass Pädophile nicht mehr stigmatisiert werden – SOLANGE sie anerkennen, dass es zwischen einem Erwachsenen und einem Kind eben keine „einvernehmliche“ Beziehung geben kann.

    Ein 14jähriger ist einem Erwachsenen hilflos ausgeliefert, es ist in der seelischen und geistigen Entwicklung noch jugendlich, eine derartige Beziehung entfremdet das Kind von seiner bisherigen Umgebung.
    Ich stell mir grad vor, wie es war, als ich 14 war. Der älteste Freund, den ich damals hatte, war 18 und das ging schon nicht gut, weil die Interessen und der Background ein komplett anderer war.

    Es kann keine gleichartige Beziehung sein, sie ist _immer_ hierarchisch aufgebaut und IHR seid die Chefs im Ring. Tolles Gefühl, was?

    nur schade, dass ihr das auf dem Rücken von Kindern und Jugendlichen macht, die überhaupt nicht begreifen was los ist.

    Liebeskummer glaube ich euch sogar bis zu einem gewissen Grad, ich wünschte euch nur, dass ihr auch endlich mal kapiert, dass das ganze nicht so harmlos ist, wie ihr das darstellt.

    Und solange dem so ist, seid ihr zu Recht stigmatisiert. Zu Recht ist die Polizei hinter euch her.

    Ihr spottet allen Pädophilen Hohn, die wissen, was sie Kindern und Jugendlichen antun und die darauf verzichten, selbst ein erfülltes Liebesleben zu leben, eben weil sie den moralischen Rückhalt haben.

    Ihr jedoch gehört von Kindern getrennt. Und ihr seid die Gefahr für jedes aufwachsende Kind. Denn ihr seid skrupellos und rücksichtslos.

    Und das schlimme ist: Ihr seid noch nicht einmal in der Lage zu verstehen, was ich sage, denn ich glaube euch auch eins: das ihr so verblendet seid, genau das nicht zu sehen.

    EOT für mich. Ihr seid mehr Aufmerksamkeit nicht wert. Zumindest nicht meine.

  5. 5 Christian Bahls 08. Oktober 2009 um 10:20 Uhr

    Noch mal kurz bei Tageslichte betrachtet:

    Ich finde schon ganz spannend, was Ihr nicht schreibt.

    Mir fehlt zum Beispiel der eine Verweis auf:
    http://www.jungsforum.net/messages/185804.htm

    Es ist wohl nicht ganz so eitel Sonnenschein,
    wie Ihr es gerne darstellen wollt.

    Manche von Euch haben also sogar Skrupel.

    Christian

  6. 6 Bernd 08. Oktober 2009 um 10:43 Uhr

    dscheiße das ist total eklich, ich zeig euch an ihr wichser irh seid voll auf kleine jungs abgefahren stimmt doch

  7. 7 Tante Jay 08. Oktober 2009 um 11:32 Uhr

    @Bernd: Das hilft allerdings auch niemandem. Beschimpfungen und Hysterie ist das letzte, was man brauchen kann.

    Mal bisschen die Emotionen zurückfahren und mit Sachlichkeit rangehen, das hilft Kindern viel mehr.

    Eine ideale Welt ist die, wo diese Leute keine Opfer mehr finden, weil die Kinder sie von vornherein als das erkennen was sie sind.

    Spannend übrigens, das mein Kommentar gelöscht wurde *g*

  8. 8 Admin 08. Oktober 2009 um 12:38 Uhr

    @SnoopyBoy: Du hast meinen Beitrag gar nicht vollständig gelesen, ich gehe sehr wohl darauf ein, dass es sich bei MOGIS um Leute handelt, die sich selbst als Missbrauchsopfer sehen, und dass das Einfluss auf die Wahrnehmung von Päderastie hat. Also lüg nicht, es steht da schwarz auf weiß. Ich denke aber, du stigmatisierst Herrn Bahls und seine Leute mit deiner Äußerung, sie könnten gar nicht anders. Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Mensch anders kann. Die Einsicht, dass nicht alle Jungen, die (auch sexuell) mit einem Mann verkehren, dadurch negativ traumatisiert werden, muss man auch selbsternannten Missbrauchsopfern zutrauen, denn auch das sind jawohl denkende Menschen!

    @Christian Bahls: Sie schreiben, Sie haben sich als Kind von einem Mann „benutzen lassen“. Ich weiß nicht, was genau Sie damit meinen, aber lassen Sie mich Ihnen etwas aus meinem Alltag erzählen: ich habe mich in den letzten Monaten aus Einsamkeit heraus oft von Kindern benutzen lassen, indem ich sie auf Anforderung mit materieller und emotionaler Aufmerksamkeit überschüttet habe, aus einer Hoffnung heraus, dadurch mit ihnen befreundet sein zu können. Das hat nur sehr eingeschränkt geklappt, eines dieser Kinder hat mich regelrecht brutal ausgenutzt, bei zwei anderen bin ich mir nicht sicher. Sex hatte ich mit keinem von ihnen, trotzdem hat mir diese Zeit viel gegeben, vor allem viele Momente der Freude und Einsichten über mich selbst und mögliche Freundschaften mit Jungen. Und ich glaube auch zu wissen, dass ich ihnen irgendwas bedeute. So haben wir uns wohl gegenseitig benutzt: ich die Kinder, um meine Einsamkeit zu überwinden, sie mich als den komischen Typen, der mit ihnen spielt, sie an seinen PC lässt, ihnen zu essen und zu trinken gibt usw. Es ist kompliziert. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen, wird es wohl auch nie sein. Vielleicht wird nochmal eine richtige Freundschaft daraus, Tendenzen dazu sind immer noch da. Ich weiß es nicht. Dass die Zeit mit mir den Jungs nicht geschadet hat, das kann ich aber mit Sicherheit sagen, das weiß ich!

    Kompliziert ist bei Ihnen leider überhaupt nichts. Sie interpretieren in alles, was ich schreibe, eine „Blase“ hinein, Sie übersetzen alles, was ich schreibe, mit „Ich will einen Jungen ficken, egal was der dazu sagt“. Ich kann nicht mehr tun als zu sagen: so ist es nicht. Päderastie ist komplizierter, vielschichtig. Das schließt auch ein, dass es Arschlöcher, Monster, Jäger gibt, aber Ihr persönlicher Fall ist nicht zu verallgemeinern. Ich wehre mich dagegen, dass alle so sein sollen.

    Zu Ihrem zweiten Kommentar: den von Ihnen verlinkten Beitrag hatten Sie zum Zeitpunkt meines Blogeintrags hier noch nicht getwittert, wenn ich mich recht erinnere, insofern hab ich ihn auch nicht verschwiegen. Sollte auf diesem Blog der Eindruck entstanden sein, dass Pädophile alle gleich, nämlich so wie ich, seien, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Das ist natürlich Quatsch. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es genügend Texte hier gibt, in denen darauf hingewiesen wird, dass es Pädos gibt, die das Unwerturteil der Gesellschaft über sich oder das Dogma von der Schädlichkeit von intergenerationalen sexuellen Kontakten übernommen haben.

    Übrigens: Sie twittern, Ihre Tweets hätten eine Reaktion „bei den Pädophilen“ ausgelöst und verweisen auf diesen Artikel. Da zeigt sich sehr schön ihre Verallgemeinerungsmasche: die Reaktion ist nämlich nicht „von den Pädophilen“, sondern von MIR.

    @TanteJay: Ich weise im Infotext bereits darauf hin, dass Kommentare manchmal moderiert werden müssen. Da bin nicht immer ich dran schuld, das kann auch an WordPress liegen. Dein Kommentar ist nun zu sehen. Dazu folgendes:

    Ein 14jähriger ist einem Erwachsenen NICHT hilflos ausgeliefert. Defintitiv nicht. Nicht einmal ein 10jähriger ist das. Kennst du echte Jungs? Weißt du, wie brutal die sein können? Kannst du dir vorstellen, wie es ist, wenn man so einen Jungen nicht verlieren will, der einen aber nur ausnutzt? Es ist immer sehr leicht zu sagen, da steht ein mächtiger Erwachsener einem hilflosen Kind gegenüber. Aber die Realität sieht ganz anders aus, es gibt verdammt selbstbewusste Kinder, und es gibt verdammt arme Schweine bei den Erwachsenen, gerade bei den Pädos, die sich Zeit ihres Lebens anhören müssen, dass sie nämlich genau das sind: Dreck.

    Ich empfinde es darüber hinaus auch überhaupt nicht als „toll“, Macht über einen Jungen auszuüben. Im Gegenteil, ich finde das total scheiße. Ich will sein FREUND sein. Problem ist: es kann sein, dass Jungen damit gar nicht umgehen können, weil sie nämlich sonst STÄNDIG die Erfahrung machen, dass nicht-pädophile Erwachsene Macht über sie ausüben: Eltern, Lehrer/innen, Erzieher/innen. Wenn dann einer daherkommt, der einfach nur ihr Freund sein will, überfordert sie das vielleicht, oder sie schalten um in den Modus „was ist das denn für ein Schwächling, gar kein richtiger Mann, den machen wir mal so richtig schön fertig!“ Das ist doch echt lächerlich, den schwarzen Peter den Pädos zuzuschieben, wo die meiste Macht über Kinder doch von ganz anderen Leuten ausgeübt wird – und bestimmt nicht immer zum Vorteil der Kinder.

    Es ist alles nicht so einfach wie du denkst!

    Abschließend: ich spotte Pädos Hohn, die wissen, was sie Kindern „antun“? Ja, was tue ich denn Kindern an? Ich REDE mit ihnen, ich betrachte sie als meine Freunde, ich gebe ihnen zu essen und zu trinken, spiele mit ihnen. Und wenn wir (!) kuscheln wollen, dann kuscheln wir auch, und ich sehe nicht ein, was daran AUTOMATISCH schlecht sein soll. Wirklich nicht! Diese hirnverbrannten, durch nichts begründeten Dogmen, die lehne ich ab, und ich kann das auch begründen, siehe „Wichtig Einträge“ auf diesem Blog.

    So, vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

  9. 9 OpenGL 08. Oktober 2009 um 13:34 Uhr

    @ Tante Jay

    Na, Du bist ja echt Hammer. =) Ein Bilderbuch-Anti, wie ich ihn mir wünsche.

    Mein Motto lautet „Kinderfick = Bürgerrecht“. Vielleicht interessieren Dich (oder den ein oder anderen Mitleser) ein paar Antworten auf Deine „Klarstellung“:

    MOGIS setzt sich sehr wohl auch dafür ein, dass Pädophile nicht mehr stigmatisiert werden – SOLANGE sie anerkennen, dass es zwischen einem Erwachsenen und einem Kind eben keine „einvernehmliche“ Beziehung geben kann.

    Einvernehmliche Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kann es nicht geben — da hast Du Recht!

    … was jedoch nur beweist, dass Sex nicht in einer einvernehmlichen Beziehung stattfinden muss, um beidseitig gewünscht und genossen zu werden. ^^

    (Beziehungen mit Kindern jeden Alters sind in Deutschland übrigens legal.)

    Ein 14jähriger ist einem Erwachsenen hilflos ausgeliefert

    Sollte man also generell den Umgang von Erwachsenen mit 14-Jährigen verbieten?

    Warum nur den Sex?

    (Sex mit Kindern ab 14 ist in Deutschland übrigens legal.)

    Es kann keine gleichartige Beziehung sein, sie ist _immer_ hierarchisch aufgebaut und IHR seid die Chefs im Ring. Tolles Gefühl, was?

    Ja. ^^

    nur schade, dass ihr das auf dem Rücken von Kindern und Jugendlichen macht, die überhaupt nicht begreifen was los ist.

    Haha. Na, wer mit _DIR_ eine Beziehung eingeht, kann sicherlich ebenfalls kaum begriffen haben, was los ist.

    (Beweise mir das Gegenteil. ;-) )

    Zu Recht ist die Polizei hinter euch her.

    Sicher?

    Wie gesagt: Sex mit 14-Jährigen ist hierzulande 100% legal. (Und ja, ich kenne §182 StGB. Und nein, sexuelle Handlungen an einem sog. Jugendlichen erfüllen noch _NICHT_ dessen Tatbestand. -.-'‘ )

  10. 10 Tenpenny 08. Oktober 2009 um 15:03 Uhr

    Hallo Christian,

    ich möchte gerne nochmal auf Snoopys Anregung weiter oben eingehen bzw. meinen eigenen Gedanken, den ich im JF postete und den du vermutlich gelesen hast, einbringen:

    ich sehe hier, von beiden Seiten, nur Kontra-Operationen. Auf deiner Seite insbesondere durch das beständige Verwenden von „euch“ etc., was – jedenfalls nach meiner Erfahrung – die Realität nicht ausreichend erfaßt. Eine einzige gemeinsame Eigenschaft (hier: Pädophilie) genügt meiner Ansicht nach nicht, um eine komplette Gruppe zu definieren und eben auch, wie du es machst, als Gruppe anzusprechen.

    Auf der anderen Seite stehen dann natürlich diejenigen (Pädophilen), deren Lebenswelt – ob nun von ihnen selber realistisch wahrgenommen oder nicht – ihnen sagt: der Bahls redet Quatsch, der Bahls hat was persönlich gegen mich, der Bahls will mich runtermachen.

    Beides halte ich für Fehleinschätzungen, beides kann ich aber – als „beidseitig Nichtbetroffener“, dh weder pädophil noch Mißbrauchsopfer – bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (denn derartiges Aneinandervorbei-“Schätzen“ findet man in vielen Lebensbereichen).

    Ich hatte schon vor Jahren mal versucht, einen auf gegenseitigem Respekt und auf Verzicht von „Missionierung“ bauenden Dialog zwischen Pädos auf der einen und Mißbrauchsopfern/Kinderschützern auf der anderen Seite mitzuinitiieren. Das hat nicht funktioniert, v.a. – glaube ich – weil die Hauptakteure dieses „Dialog“-Forums im Grunde andere Interessen verfolgten.

    Möglicherweise besteht auch weiterhin nur geringes Interesse an einer derartigen Form des Austausches. Was soll es dich interessieren, wie sich Pädos fühlen, wenn du (einseitig) über das schreibst, was du vielleicht von ihrem Leben mitkriegst? Und was soll es die Pädos interessieren, was du schreibst – auf ihr reales Leben hat das keinerlei Einfluß.

    Trotzdem habe ich ein Gefühl von „wird das immer so weitergehen“, wenn ich Commentstränge wie diesen sehe, in denen – zumindest so wie ich das wahrnehme – keinerlei Bemühungen eines Aufeinanderzugehens und Verstehens da sind, und zwar – auch das wieder: mein subjektiver Eindruck – speziell von deiner Seite aus.

    Vielleicht bin ich ja echt der Einzige, der in einer Überwindung dieser an die plakative Scheu der SPD vor der Linkspartei erinnernden demonstrativen „Wir-und-die-niemals“-Haltung etwas Gutes, Interessantes sieht. Kann ja sein, daß alle Kinderschützer, alle Pädos nur müde grinsen und sagen: hamwa alles versucht, bringt eh nix, oder: da gibt es keine gemeinsame Ebene (mit dem Zusatz: es sei denn die ändern ihre Meinung zu Punkt XYZ vorher).

    Ist das so? Wäre schön, auf diese Frage von irgendjemandem Feedback zu bekommen, denn falls kein Interesse an besagtem Fortschritt des Miteinander(statt Übereinander)-Redens besteht, kann ich es mir sparen, da Ideen reinzupowern (ich hätte welche), und kann meine Zeit sinnvoller verwenden.

    Dich und andere Interessierte bzw. Nichtinteressierte bitte ich, mir zumindest eine kurze Rückmeldung zu geben – hier im Blog, im JF, bei Twitter (@FrankTenpenny) oder per Mail (w4rch4lker@gmx.net).

    Beste Grüße,
    FT

  11. 11 SnoopyBoy 09. Oktober 2009 um 7:54 Uhr

    Hallo Admin,

    Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich habe nicht geschrieben, dass du nicht auf das Thema Traumatisierung „eingehst“ – deinen vorletzten Absatz habe ich sehr wohl gelesen – sondern, ich habe geschrieben, dass du das Thema „Traumatisierung“ nicht in deine Kritik an MOGIS einarbeitest. Ich meine: Die fehlt ein Verständnis für Traumatisierungen, ein Verständnis dafür, dass die Äußerungen von MOGIS keine rationalen Äußerungen sind, die auf fundierte Erkenntnisse, empirische Beobachtungen oder reflektierte Erfahrungen beruhen. MOGIS Äußerungen sind grundlegend als affektierte, irrationale, hoch emotionale Entrüstungen auf der Grundlage persönlicher, negativer, traumatisierter Erlebnisse zu verstehen, die dringend psyisch verarbeitet werden müssen, die aber nicht verarbeitet werden. Im Gegenteil: Es geht MOGIS darum, Schuldige, quasi Sündenböcke für die Traumatisierung zu finden, Ersatz-Rache an vermeitliche Schuldige zu verüben.

    Das gleiche Phänomen kannst du im Jungsforum bei Posi beobachten, der von Muslimen zusammengeschlagen wurde und nun im Jungsforum gegen „Südländer“ hetzt.

    MOGIS sagt im Endeffekt NICHTS über die Pädophilie aus, ja im Endeffekt auch NICHTS über Kinder oder Jugendliche. MOGIS redet die ganze Zeit über sich selbst, über die EIGENE UNFÄHIGKEIT, die Missbrauchserfahrung zu VERARBEITEN.

    Du betrachtest MOGIS als gleichberechtigte Gesprächspartner, insofern du sagst:

    Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Mensch anders kann.

    Die Kommentare von „Christian“ und „Tante Jay“ hier sind der Beweis, dass das, was du sagst, eher eine Wunschtraum ist, der aber mit der Realität von humaner Psychologie eben NICHT VEREINBAR IST, jedenfalls nicht so einfach, wie du es dir machst! Es ist Irrsinn, rationale Kritik an irrationale, neuortische Entrüstungen und Projektionen zu üben! Das passt nicht!

    Ein Beispiel: Nach der irrationalen, hoch emotionalen, affektieren und somit unreflektieren und mit der EIGENEN BIOGRAFIE (!) belegten Behauptung der „Tante Jay“, 14jährige Jugendliche seien Erwachsenen pauschal und immer hierachisch untergeordnet, sollte dir klar sein, worum es Tante Jay geht, NICHT um 14jährige Jugendliche, sondern um die Verarbeitung der EIGENEN BIOGRAFIE, womöglich um die Verarbeitung der Erfahrung mit dem Vergewaltiger, den „Tante Jay“ erlebt hat. Wir Pädophile sind hier nur Projektionsflächen seiner Traumatisierung. Ergo: „Tante Jay“ hat kein Interesse am Diskurs, sondern ein Interesse an Rache.

    Fazit: Deine rationale Kritik an MOGOS ist Irrsinn! Sie passt nicht zur Irrationalität von MOGIS. Kritik an MOGIS muss zwangsläufig SELBST irrational sein. Sinnvoller fände ich es aber, MOGIS einfach zu ignorieren, um keine Angriffsfläche zu bieten!

  12. 12 SnoopyBoy 09. Oktober 2009 um 8:05 Uhr

    Passend zum Thema:

    Der Kinderkult schert sich nicht um reale Kinder. Je weniger die Leute in ihrem Alltag mit Kindern zu tun haben (und das ist der Großteil der Bevölkerung), desto sentimentaler werden sie. Ihr Entsetzen und ihr Mitleid werden grenzenlos, weil sie sich, wie eine nordamerikanische Therapieschule lehrt, eben nicht mit wirklichen Kindern, sondern mit dem Kind in sich beschäftigen. Das ist das verkannte, womöglich noch geschlagene Wesen, das sie einmal waren, und das ist der Unschuldsengel, den sie tief drinnen immer noch beherbergen. Das wahre Kind ist nie das nächste Kind, das man sehen und hören kann, mit all seinen Widersprüchen – das wahre Kind ist das wahre Selbst, von dem man träumt.

    Katharina Rutschky: „Kinderopfer – Phantasmen der Unschuld“, Novo Magazin, 1999

    …und

    So viel Kinderhaß und Menschenhaß, wie er mir bei Leuten begegnet ist, die sich mit Mißbrauch beschäftigen, ist mir bisher nicht untergekommen

    Katharina Rutschky (im Gespräch mit Christine Horn), NOVO, 1996

  13. 13 Admin 09. Oktober 2009 um 15:02 Uhr

    @SnoopyBoy: ich finde es, ehrlich gesagt, ziemlich anmaßend, die Leute von MOGIS, von denen du eigentlich nicht viel mehr kennst als das, was sie im Internet von sich geben, so krass fernzudiagnostizieren. Daher finde ich es auch von mir nicht „irrsinnig“, mich mit Christian Bahls argumentativ auseinanderzusetzen. Es kann doch nicht so schwer sein zu erkennen, dass sein Fall nicht stellvertretend für alle steht. Das kann man doch in Studien nachlesen, sowas!

    @all: …dennoch muss ich natürlich anerkennen, dass es schwierig ist. Seine aktuelle Äußerung „Ob Ihr es nun wie Michael Jackson macht – und das Kind nur mit ins Bett nehmt – .. oder eine härtere Variante abfahrt: Es bleiben Spuren im Kind zurück ..“ zeigt das ganz deutlich: was soll das bitte für eine Argumentation sein? Klar bleiben Spuren im Kind zurück! Jeden Tag, bei allem, was ein Mensch erfährt, bleiben Spuren in ihm zurück! Wenn ein Vater seinen Sohn in den Arm nimmt, hinterlässt das Spuren! Wenn ein Kind in der Schule eine 5 bekommt, hinterlässt das Spuren! Über die QUALITÄT dieser Spuren sagt das bloß überhaupt nichts aus. Und jeder Mensch, absolut jeder, hat irgendwann im Leben Probleme mit der Beziehungsgestaltung und der Sexualität, das lässt sich auf keinen Fall stichhaltig auf Sexualkontakte in der Kindheit und Jugend zurückführen. Ich weigere mich, diesen Stuss unwidersprochen stehen zu lassen. Der meint ja allen Ernstes, es sei schon schädlich für ein Kind, wenn ich mit ihm ins Kino gehe! Schande, echt.

    Man muss doch, anstatt solche Märchen zu erzählen, mal die immer noch total verklemmte Sexualmoral in diesem Land unter die Lupe nehmen, denn die führt dazu, dass Menschen später so richtig krasse Probleme haben können. Heute habe ich im Buchladen mal spontan in einem sog. „Buch für Jungs“ geblättert, ein Buch für Jungs in der Pubertät, in dem alle möglichen Fragen rund um Sex beantwortet werden, und zwar in einem allgemeingültigen Ton. Zunächst einmal steht dort NICHTS von Homosexualität drin, in dem Kapitel übers Verlieben geht es ausschließlich um Mädchen. Dann gibt es ein Kapitel über sexuellen Missbrauch, und da steht drin, das sei per definitionem Sex unter Zwang, und dass Sex mit einem Erwachsenen AUF GAR KEINEN FALL MÖGLICH sei. Wenn man es dennoch tue, sei man „Teil eines Verbrechens“ (!), und man solle den „kranken, perversen Mann“ doch bitte sofort anzeigen. Ich frage euch: wie soll sich da bitte ein 12jähriger fühlen, der sich in einen Jungen verliebt hat? Oder gar in einen Mann? Wie soll sich einer fühlen, der sogar ein bisschen was sexuelles mit einem Mann gemacht hat und das schön fand? Der mit diesem Mann auch BEFREUNDET ist? Der erleidet doch einen Schaden fürs Leben, wenn der nicht so selbstbewusst ist, nach der Lektüre eines solchen Machwerks! Der hält sich und seinen Freund doch sofort für krank und pervers, und das, obwohl er bislang überhaupt keine Probleme mit der Beziehung hatte! Der wird doch depressiv! Und SO, durch SOLCHE MEINUNGEN entsteht der ganze Schaden erst. Pädophile sind da in der Regel nicht schuld dran. Klar gibt es auch pädophile Vergewaltiger, aber von denen rede ich nicht, ich rede von der großen Mehrheit der tragischen Pädo-Figuren; tragisch deshalb, weil sie eine Liebe wollen, die eigentlich möglich wäre, unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen aber von allen als unmöglich angesehen und deshalb auch GEMACHT wird! Und zwar mit GEWALT und MIT BESTEM GEWISSEN!

    Wie mich das alles aufregt…! Ich hör mal besser auf jetzt.

  14. 14 SnoopyBoy 09. Oktober 2009 um 19:39 Uhr

    Lieber Admin,

    Dein unerschütterlicher, rührend sozialer Glaube an das Gute im Menschen, der sich bei dir dadurch auszeichnet, indem du felsenfest daran festhälst, man könne sich mit 150%igen Kinderschützern, Opfer- und Missbrauchsverbänden, wie z.B. Zartbitter, Tauwetter, Carechild, Subway-Berlin oder MOGIS rein auf einer argumentativen, gar auf einer rationalen Ebene auseinandersetzen, wirkt auf mich naiv, realitäts- und weltfremd. Glaubst du wirklich, der pädophile Weltfrieden bricht aus, insofern man jenen 150%igen Kinderschutz-, Unschulds-, und Informed-Consent-Dogmatikern nur mal auf ein paar erziehungs-, sozial- und sexualwissenschaftliche Fakten und Argumente, von Rutschky, über Rind et.al, von Sandfort bis Lautmann auf den Tisch legt, indem man ihre Widersprüche und ihre Unfähigkeit, Komplexitäten wahrzunehmen, gar ihre Lesekompetenz anzweifelt? Glaubst du wirklich, deine Geschichte vom homosexuellen Jungen stößt beim 150%igen Kinderschützer auf irgendein Interesse? Glaubst du wirklich, mit Geschichten zu überzeugen, Jungs könnten sich als Opfer fühlen, insofern sie in pädophilen Beziehungen leben und gleichzeitig nur einseitig vom Sexuellen Missbrauch, vom „Verbrechen“ lesen oder hören? Ja, letzeres ist doch DAS gefundene Fressen für 150%ige Kinderschützer; Der Junge ist doch – so die Dogmatik des Kinderschutzes – von DIR verführt, misshandelt und missbraucht worden, sodaß er durch die „Aufklärung“, durch das Verdrängen des „Sexuellen Missbrauchs“ ENDLICH, dank des Buches die „Wahrheit“ realisiert und somit einsieht, dass er als Opfer geschädigt ist und Schuld an jener „Schande“, Schuld daran bist NATÜRLICH du, weil du das pädophile Schwein bist, das ihn überhaupt erst in die Lage gebracht hat. Ergo: Jede Verantwortung wird nur DIR untergeschoben, weil DU pädophil und somit der Teufel und die Sünde in Person bist. …und weil es so schön ist, sind gleich ALLE Pädophilen SCHULD, das beste wäre, die Pädophilen gäbe es nicht, dann wären alle Kinder „glücklich“. Ja, so einfach macht es sich der Kinderschutz!

    Gesellschaftliche Prozesse, wie z.B. heteronormative Zustände, tabuisierte und hysterisierte Pädophiliedebatten, populärwissenschaftlichliche Vermarktung von Ängsten der Bevölkerung spielen keine Rolle für den 150%igen Kinderschutz, für den 150%igen Kinderschutz bist du das Schwein, das „für immer weggesperrt“ werden muss bzw. seit Beier mit Androcur behandelt werden muss.

    Glaubs du wirklich, mit ein paar unüberbelegten Relativierungen, nicht alle Pädophilen seien Vergewaltiger, sondern zum größten Teil darauf bedacht, gleichberechtigte, herrschaftsfreie Beziehungen mit Kindern zu leben – obwohl es nachweislich Massen als Pädophile gibt, die sich kein Stück um die Rechte oder um das Wohl ihrer kleinen Freunde bzw. um eine reflektierte, vernünftige, gleichberechtigte Beziehungsgestaltung kümmern – reichen aus, um … ja, was … um die Pädophilie zu rehabilitieren, zu entschuldigen, ins rechte Licht zu rücken? In den Augen des 150%igen Kinderschutzes wirken solche Relartivierungen als Verharmlosung des Verbrechens „Sexueller Missbrauch“, in den Augen der Opferverbände als Stich ins Herz, als triggernde Erinnerung an die selbst erlebte schmerzhafte Vergewaltigung im Kindesalter. Da erübrigt sich jede Diskussion, jede Debatte, im 150%igen Kinderschutz geht es um Erinnerungen und Gefühle, nicht um Argumente, schon garnicht um Komplexität

    Insofern sind meine Ausführen über MOGOS keine „Ferndiagnosen“, sondern das Resultat langjähriger, reflektierter Erfahrung. Der 150%ige Kinderschutz ist nicht diskurs- und argumentationsfähig, weil er völlig hysterisiert, emotionalisiert und affektiert immer wieder nur blinde Dogmen wiederholt, Dogmen der Unschuld, der Ohnmacht und der Unmündigkeit des Kindes, bei gleichzeitiger Ignoranz jeder Heterogenität und Individualität des Kindes, die heute in aller Munde ist, im 150%igen Kinderschutz aber als „Ende der Kindheit“, als Ende der Unschuld wahrgenommen wird, was heftigst verhindert werden muss.

    Nach 11jähriger Erfahrung mit Adolf Gallwitz, Udo und Beate Blumenthal, Gabriel Gawlick & Co sehe ich es als meine Aufgabe an, dich hier zu warnen: Nein, es geht nicht, so leid es mir tut! Es ist UNMÖGLICH, mit dem 150%igen Kinderschutz zu diskutieren! Wozu überhaupt? Was hättest du davon, wenn Christian Bahls plötzlich anfangen würde, die Dinge zu relativieren? Das kann er doch garnicht, er würde doch bei MOGIS selbst als „Verharmloser“, als „Relativierer“ von Verbrechen verleumdet werden, was ggf. berufliche und private Konsequenzen hätte, immerhin würde er ein Tabu brechen, über die Pädophile offen zu reden und somit wäre er nicht mehr „tragbar“.

    Glaubst du wirklich, MOGIS & Co kennen deine Argumente nicht? Sie kennen sie sehr wohl. Sie wissen, dass die Behauptung, zwischen Erwachsenen und Kinder bestehe IMMER ein Machtgefälle superlativister, verpauschalisierter Bullshit ist, weil sie AUCH Spiegel, Stern & Co und sonstige Publikationen lesen, in denen immer wieder betont wird, wie die „Tyrannen“, die Kinder von heute den Eltern „auf der Nase herumtanzen“, von wegen „Machtgefälle“. Dahinter steckt eine neokonservative Sehnsucht nach einer einfachen generationalen Ordnung, die in Zeiten generationaler Unsicherheit nicht mehr gegeben ist.

    Es ist unmöglich, mit dem 150%igen Kinderschutz zu reden, jene Versuche, mit Argumenten einzuwirken, müssen zwangsläufig scheitern, weil Borniertheit, Dogmatik, Angst und Hysterie nicht rational bekämpft werden kann. Wenn du behauptest, nicht alle Pädophilen seien Verbrecher, dann kannst du genausogut pi-news erzählen, nicht alle Muslime seien Terroristen, dann könntest du der CDU erklären, dass nicht allen Linken Freunde von Stalin sind. Ja, du könntest ggf. gar versuchen, die NPD davon zu überzeugen, dass der Kommunismus die bessere Alternative ist. Genauso könntest du in die Kirche gehen und versuchen, mit rationalen Argumenten den Priester davon zu überzeugen, dass es Gott nicht gibt.

    Das heißt jetzt natürlich nicht, dass wir Pädophilen keinen Diskurse mehr führen können. Im Gegenteil: Wir MÜSSEN Diskurse führen, um Gegengewichte gegen die Heteronormativität, gegen die Tabuisierung und gegen die Hysteriesierung der Pädophilie aufzubauen, um gegen Vulgärpsychologie, um schließlich gegen populärwissenschaftlichen Bullshit, um z.B. gegen die These des Informed Consent oder um gegen die These, in intergenerationalen Beziehungen besäße der Erwachsene IMMER Macht, vorzugehen. Dabei sollten wit aber nicht als Einzelkämpfer versuchen mit MOGIS zu diskutieren, vor allem sollten wir mal ENDLICH DAMIT AUFHÖREN, DIE PÄDOPHILIE ZU RECHTFERTIGEN, das führt zu nichts, außer zu Stärkung des Kinderschutzes! Insofern wir uns auf MOGIS einlassen, hofieren wir nur MOGIS und stärken jene Hysterisierung der Debatte.

    Sinnvoller ist, die Thesen des Kinderschutzes unabhängig von jeder Pädophilie zu widerlegen, v.a. um jene Hysterie aus der Debatte herauszunehmen! So ist es möglich, über Heterogenität und Individualität von Kindheit zu reden, um somit die These zu widerlegen, Kinder seien alle gleich, hätten alle die gleichen Interessen. Hier hätten wir Potentiale, denn das Thema Individualität und Heterogenität von Kindheit ist z.Zt. up to date. Wir Pädophilen nutzen dieses Potential nicht! Leider! Eine weitere Möglichkeit läge darin, Machtbeziehungen in Generationen GRUNDSÄTZLICH zu hinterfragen, sich zu fragen, ob es wirklich GUT und SINNVOLL, ja ob es gar im 21. Jhd. noch REALISTISCH ist, zu behaupten, der Erwachsene hätte „immer Recht“ (Dreizehn) bzw. der Erwachsene sei IMMER und FÜR IMMER einem Kind, gar einem Jugendlichen geistig überlegen. Wir sollten uns AUCH mal die Behauptung hinterfragen, ob die Behauptung, zwischen Kindern und Erwachsenen bestehe immer ein „Machtgefälle“ nicht doch eher ein Wunsch des hetero – und generationormativen Erwachsenen ist, über Kinder und Jugendliche Macht und Herrschaft auszuüben, ob es da nicht sinnvoller wäre, in einer Gesellschaft zu leben, in der Kinder und Erwachsene in intergenerationaler Gemeinschaft leben könnten, in der die Individualität des Einzelnen zählt, statt die Zugehörigkeit zu einer Altersklasse! Wir könnten uns für eine Gleichberechtigung zwischen Kindern und Erwachsenen einsetzen, tun wir aber nicht! Wir könnten uns der Debatte um Adultimus zuwenden, der Debatte um

    „die Diskriminierung gegen jüngere Menschen, meistens von Erwachsenen gegenüber Jugendlichen“

    , tun wir aber nicht!

    Was tun wir stattdessen? Wir entschuldigen, rehbalitieren und rechtfertigen die Pädophilie vor irgendwelchen Kinderschützern und Opferverbändern, die vor lauter Kindheits- und Unschuldsdogmatik und vor lauter Traumatisierungserfahrung nicht bereit sind, überhaupt zuzuhören! Wir merken dabei nicht, dass wir regelmäßig in immer wieder in die gleichen Fettnäpfchen, in Rechtfertigungen, Verharmlosungen und Relativierungen des Sexuellen Missbrauchs treten, dass wir dabei überhaupt vor lauter Defensive nicht zum Thema kommen, zum Thema Gleichberechtigung, Solidarität und Einvernehmlichkeit zwischen Kindern und Erwachsenen in allen Bereichen des Lebens, nicht NUR beim Thema Sex! Es ist möglich, über Grundsätze des Zusammenlebens zwischen Kindern und Erwachsenen zu reden, auch OHNE über Sex zu reden. te> zuwenden, tun wir aber nicht! Was tun wir stattdessen?

    Viel wichtiger als die Frage, worüber und wie wir reden, ist die Frage, mit wem wir reden! Wir beschäftigen uns mit Utopisten, mit Utopisten, die von eine „glücklichen Kindheit“ träumen, von einer „pefekt geordneten Kindheit“, in der vor lauter Normen und Hierachien kein Platz mehr für Sexualität und Gleichberechtigung ist. Wir beschäftigen uns mit Dogmatikern und traumatisierten Pädophobikern, von denen wir uns EIGENTLICH fernhalten müssten, statt uns mit sozialen, freien, offenen Menschen zu unterhalten, statt diese für uns zu gewinnen! In dem Sinne verweise ich hier auf mein Blogeintrag Kritik der reinen Utopie! – Warum wir Pädophile uns nicht mit Ideologen umgeben sollten…

    Im Übrigen empfehle ich dir, lieber Admin, zum Thema:

    Michel Foucault: „Sexualität und Wahrheit I. Der Wille zum Wissen“

    Hier zeigt Foucault sehr deutlich, wie der Diskurs um Sex zu einem

    „Abschirm-Diskurs“

    geworden ist, wie er seit dem 19. Jhd. von jeder Rationalität abgekommen ist und wie er bis heute

    „von zeitlosen Voreingenommenheiten, wie von systematischen Blindheiten“

    , von einer

    „Weigerung, zu sehen und zu hören“

    durchzogen ist.

    Micheal Foucault: „Die Anormalen“

    Hier wird deutlich, dass der „Anormale“, derjneige, der nicht in die „Schublade“ der Normalität passt, nicht jemand ist, mit dem man im Laufe der Zeitgeschichte diskutiert hat, sondern der im Laufe der Zeit verfolgt, vernichtet oder therapiert wurde.

    Viel Spaß beim Lesen wünscht…

    SnoopyBoy

  15. 15 mignon 10. Oktober 2009 um 0:33 Uhr

    That’s it, Snoopy, du triffst es auf den Punkt! Bin ganz deiner Meinung.

    Übrigens ist die Unfähigkeit zum Dialog nicht nur ein Produkt der Betroffenheit und Emotionalität, sondern auch der öffentlichen Rolle. Leute, denkt doch mal nach! Mogis möchte politischen Einfluss nehmen – gegen ein Ausarten des Kinderschutzes in rechtstaatlich immer bedenklichere Richtungen – da müssen die sich von den Pädophilen deutlich distanzieren, ist doch klar!

    Es bringt uns überhaupt nichts, dagegen zu arbeiten, im besten Falle provozieren wir nur, dass sie sich noch lächerlicher machen (vgl. peinliche Versuche der Provozierung „böser“ Antworten durch „Teenmuscle13″ im JuFo, vgl. peinliche Präsentierung provozierter „böser“ Antworten durch Christian Bahls im Mogis-Blog), und in der Öffentlichkeit noch unglaubwürdiger als jetzt schon. Und öffnen damit letztlich eher dem noch fehlgeleiteteren Kinderschutz Tür und Tor, der zum Beispiel sinnloserweise Internetzensur etabliert, die nichts aber auch gar nichts für Kinder tut, aber dem Volk ein Zensurinstrument der Polizei reinpresst!

    Was soll das bringen, was für uns, was für die Gesellschaft? Richtig: Nichts.

    Unabhängig davon braucht natürlich ein Mensch wie Christian Bahls, der offenbar so tief in seiner psychischen Verletzung drin ist, dass er anscheinend hofft, durch sein – immer mehr fehlgeleitetes – Mogis-Engagement Erlösung zu bekommen (was leider nicht funktionierten wird), Hilfe. Doch auch die versorgen wir ihm nicht, wenn wir mit Druck einen Dialog versuchen, den er nicht führen kann, ja wirklich: nicht kann!

    Das beste für alle ist: Leben und leben lassen.

  16. 16 bajaz 10. Oktober 2009 um 10:45 Uhr

    Liebe Diskursive! ;)

    Als Schwuler habe ich gelernt, mich in die heteronormativen Diskurse einzuklinken, um sie verstehen zu lernen. Erst dann ist es möglich mit diesen umzugehen. Im grossen und ganzen bin ich SnoopyBoys Meinung.

    Bitte vergesst aber nie, dass der Junge im öffentlichen Diskurs hinter dem Begriff „Kinder“ verschwindet und es in Wirklichkeit um einen Kampf der Frauen für die Mädchen, gegenüber von heterosexuellen Männern geht. Da werden ein paar Schwule oder homo-pädophile Männer einfach miteingepackt…

    Die Heteronormativität (der Gesellschaft) ist (Mädchen-)pädosexuell per se! Somit wird das hetero „pädophile Verlangen“ verdrängt und kommt als schlechtes Gewissen wieder hoch. Selbst Mütter verdrängen ihre eigenen ödipalen Bedürfnisse und bis jetzt wird nur über diejenigen der Väter offen geredet. Das Missbrauchspotenzial durch Frauen ist mindestens eine zweistellige Prozentzahl am Anfang der Skala.

    Da es bei Schwulen auch um Weiblichkeit geht, ist die Angst der Mütter um die Jungfräulichkeit ihrer Söhne ebensogross wie diejenige der streng heterosexuellen Männer um deren eigene. Ebensowenig wie bei den monotheistischen Religionen wird das aber von Frauen auch zugegeben.

    Gerade kürzlich habe ich im Schweizer Fernsehen einen Beitrag über die merkliche Vermehrung und Aktivität von evangelikalen Pädagogen und Lehrpersonen an Ausbildungsinstitutionen und Schulen gesehen. Ihr wisst wohl was ich meine! „religiös-“pädophile“ LehrerInnen möchten den Kindern wieder den Glauben an den Schöpfer und das Paradies beibringen. Aber da droht keine Verweiblichung und kein Missbrauch.

    Heteronormativität und Monotheismus-Glaube werden noch immer verharmlost. Das Problem der „pädokatholischen“ Übergriffe ist die Folge der Katholischen Lehre und Organisation. Nicht irgendeiner „Pädophilie“.

  17. 17 mondnacht 10. Oktober 2009 um 16:12 Uhr

    Ich hatte im zu diesem Thema zugehörigen Eintrag im Mogis-Blog einen Kommentar hinterlassen. In dem Kommentar wollte ich einige Dinge richtigstellen, die mich sehr geärgert und verletzt haben.

    Christian hat den Beitrag gesperrt, da er keine Lust hat, Mogis „zu einem Forum für Leute zu machen, die die freie Liebe zu Knaben postulieren“. Ich kann verstehen, dass Christian das Mogis-Weblog nicht zu einem Pädo-Missbrauchsopfer-Dialogforum ausarten lassen will. Ich kann auch verstehen, dass er Missbrauchsbetroffene nicht vor den Kopf stoßen möchte. Allerdings war es nun mal er, der diese Debatte begonnen hat und dann sollte er sie auch fair und sachlich führen. In Anbetracht dessen finde ich es schon sehr schade, dass in einem Blog, das sich u.a. für die Zensurfreiheit des Internet einsetzt, Kommentare gelöscht werden und den Menschen, deren Meinung von der des Blogbetreibers abweicht, nicht die Möglichkeit gegeben wird sich zu äußern. Insbesondere, da ich wirklich versucht habe, möglichst sachlich zu sein und meine Kritik höflich zu formulieren.

    Bevor ich meinen blockierten Beitrag hier poste, noch die folgende Anmerkung: In einem Punkt kann ich Christian nur vollends zustimmen: Die Gefahr, dass Päophile in ihrer eigenen „Szene“ von der Realität abgleiten und dass wir „in unserer eigenen Blase leben“, halte ich für sehr groß. Das ist schälich für alle Beteiligten. Dass die „Szene“ so abgeschottet ist, liegt aber maßgeblich daran, dass Päophilie heutzutage so stigmatisiert ist und Päophile in der Gesellschaft allein aufgrund ihrer Neigung diskriminiert werden. In der Regel wird man heute mit so einer Neigung von der Gesellschaft grundsätzlich zutiefst als Dreck verachtet. Dann findet man im Jungsforum auf einmal Menschen, die einem erzählen, dass man sich nicht grundsätzlich für die Neigung schlecht fühlen muss, dass man auch ein Mensch ist. Aber man ist eben „unter sich“ und durch die gesellschaftliche Situation wird man sehr leicht ins Abseits bzw. sogar aus der Gesellschaft komplett heraus gedrängt und baut sich einen Gegenrealität auf. Will man etwas gegen sexuellen Missbrauch an Kindern durch Pädophile tun, wäre es eine der wichtigsten Maßnahmen, gegen die Diskriminierung von Pädophilen anzugehen und die Pädophilen wieder in die Gesellschaft zurückzuholen. Nur so könnte man genau das, was Christian beklagt, vermeiden: Dass viele der Päophilen in ihrer eigenen Realität leben. Das wäre für alle Beteiligten hilfreich.

    Hier mein gesperrter Beitrag:

    Hallo Christian, hallo weitere Mitleser,

    zuerst die folgende Frage: Kann man von einem Missbrauchsopfer verlangen, dass er/sie sich (neutral und sachlich) mit Pädophilie auseinandersetzt? Im allgemeinen sicher nicht. Selbst die große Mehrheit der Menschen, die keine Missbrauchsopfer sind, sind nicht in der Lage, sich mit dem Thema sachlich auseinanderzusetzen. Bei Missbrauchsopfern sehe ich außerdem die Gefahr, dass allein die Beschäftigung mit dem Thema wieder die alten Wunden aufreißt. Ich sehe Missbrauchsopfer alles andere als in der Pflicht, sich damit zu beschäftigen. Aber: Christian, du hast von dir aus das Thema angeschnitten und deshalb bitte ich dich und fordere ich dich gleichzeitg dazu auf, dann auch bitte sachlich und fair zu bleiben.

    Das bist du leider nicht so sehr. Mich stören hauptsächlich zwei Dinge:

    1. Verallgemeinerung: In deinen Mails an die Admins des Jungsforums und in deinen Äußerungen hier auf dem Blog und auf Twitter neigst du sehr stark dazu, alle Pädophilen über einen Kamm zu scheren. Zum Beispiel indem zu Sachen schreibst wie „Das mit der Manipulation, das habt Ihr viel besser d‘rauf.“ Es mag sein, dass die Person, die dir deinen Missbrauch angetan hat, ein Pädophiler war. Vielleicht auch nicht. Ich weiß es nicht. Aber Pädophile sind auch nur eine Gruppe von Menschen, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie auf Kinder und/oder Jugendliche stehen. Es gibt sexistische Pädophile, rücksichtsvolle und nicht so rücksichtsvolle, schwarze und weiße, gebildete und ungebildete, hochintelligente und strunzdumme, freundliche und unfreundliche, … Alle Pädophilen über einen Kamm zu scheren, wie du es tust, verstößt gegen den Grundsatz der Menschenwürde. Jeder Mensch ist ein Individuum. Dass er pädophil ist, sagt über ihn nicht viel mehr aus, als dass er eben auf Kinder und/oder Jugendliche steht.

    Ein Missbrauchsopfer weiß über Pädophile und Pädophilie per se genauso wenig wie ein Pädophiler über Missbrauch oder jemand ganz anderes über Pädophilie oder sexuellen Missbrauch. Als Missbrauchsopfer bist du per se kein Pädophilenspezialist oder irgendwie ein Insider, sondern kannst erst einmal nur über deinen Peiniger sprechen, bitte aber nicht über „uns“ als homogene Masse, der man gewisse Eigenschaften wie zum Beispiel die besondere Fähigkeit zur Manipulation zuschreiben kann.

    2. Unterstellungen: Was du in die Texte von Pädophilen im Jungsforum oder in dem von dir erwähnten Blog hineindeutest, ist ziemlich daneben. Du bist kein Hellseher und hast auch keine besondere Fähigkeit, aus diesen Texten „zwischen den Zeilen“ spezielle Informationen herauszufiltrieren. Wenn ein „BL“ im Jungsforum über seinen „BF“ schreibt, kann das alles heißen. Auch: Ein Junge, den er kennt und mit dem er einfach nur gerne Zeit verbringt und der Junge mit ihm, ohne Manipulation und ohne Missbrauch. Ein Junge, für den er vielleicht sogar gut ist. „Wir“ verwenden auch keinen „Slang“, sondern meinen in der Regel die Texte so, wie sie geschrieben sind. Nimm die Texte doch bitte so, wie sie da stehen und akzeptiere, dass du nicht mehr Informationen hast, als die, die dort gegeben werden. Es gibt sehr viele Pädophile, die keinen Sex mit Kindern haben und ihnen auch nicht „den Rücken massieren“. Das weiß ich, weil ich einige von ihnen sehr gut kenne und dies sehr liebe Menschen sind. Nimm das bitte zur Kenntnis.

    Vielleicht sollte man sich noch einmal bewusst machen: Ein Pädophiler kann für seinen Neigung genauso wenig wie ein Missbrauchsopfer dafür, dass irgendso ein Arschloch ihm/ihr das angetan hat. Mit ca. 11 Jahren habe ich festgestellt, dass ich mich nicht zu Mädchen, sondern zu Jungs hingezogen fühle. Ich dachte, ich sei schwul. Mit 15 Jahren habe ich festgestellt, dass die Jungs, die ich begehre, ca. 12-14 geblieben sind. Mit 17 habe ich mich unsterblich in einen 13jährigen verliebt (und nein: ihn nicht sexuell missbraucht). Jetzt fühle ich mich zu Jungs im Alter von ca. 10 bis 20 Jahren angezogen. Bin ich deswegen ein schlechterer Mensch als du? Muss ich mich deswegen auch noch selbst schlecht fühlen, wenn schon die Gesellschaft mich als Dreck sieht? Habe ich deswegen keine oder weniger Grund- und Menschenrechte als ein Hetero oder Homo? Seid ihr euch im Klaren darüber, was es bedeutet, sein Leben lang keinen Sex zu haben? Nehmt euch doch einfach mal eine Minute und stellt euch das einfach mal vor, übertragen auf Frauen oder Männer.

    Zum Schluss noch der Hinweis: Wer sachliche Informationen über Pädophilie haben will, dem sei die Seite

    http://www.itp-arcados.net/

    sehr empfohlen. Dort gibt es auch Hilfe für Pädophile, die verantwortungsbewusst mit ihrer Neigung umgehen wollen.

    Mondnacht

  18. 18 Admin 11. Oktober 2009 um 12:41 Uhr

    Ausgezeichneter Beitrag, „mondnacht“! Leider war er in die Moderationsschleife gerutscht, genau wie der von „Mignon“. Solche Beiträge wie deiner MÜSSEN einfach bei vernünftigen Menschen auf offene Ohren stoßen, ansonsten könnte man die Menschheit wirklich einfach mal getrost vergessen.

    Aber auch SnoopyBoys Position, Diskurse über Kindheit ohne Bezug zur Pädophilie zu führen, kann ich etwas abgewinnen, weil das dazu führen kann, dass eine selbstständige Einsicht eben auch in der Pädofrage erreicht wird. Allerdings ist auch das kein Automatismus, genau so wenig wie es einen Automatismus dafür gibt, dass meine und z.B. mondnachts direkte Auseinandersetzung und Widerlegung der MOGIS-Äußerungen an den Äußerungen selbst negative Konsequenzen für unser Anliegen hat. Ich denke, man kann und muss beide Wege versuchen.

  19. 19 Christian Bahls 11. Oktober 2009 um 15:26 Uhr

    Hallo Allerseits,

    Ich lese diesen Thread mit Interesse.
    Bin auch der Meinung, dass die, bei uns
    nicht veröffentlichten, Kommentare ziemlich
    gut zu der Diskussion hier passen.

    Ich kann Euch noch einen Punkt hinzufügen ..
    .. ich glaube nämlich Ihr betreibt zu sehr
    auch eine Art Nabelschau ..

    Der MOGiS Blog wird auch von Betroffenen gelesen ..
    .. diese werde ich dort nicht ungefiltert mit
    der Argumentation von Menschen die Kinder „lieben“
    (.. ja mit Anführungsstrichen ..) konfrontieren.

    Wenn Ihr einen Dialog wollt müsst Ihr den Eurerseits führen
    und könnt nicht einfach den Kommentarbereich des MOGiS Blogs
    hijacken.

    Lest bitte nochmal den genauen Wortlaut der Mail
    mit der der Artikel startet.
    Ich habe eine genau und klar umgrenzte Frage gestellt.
    Die sich daraus entspinnende Diskussion zeigt dann
    eines der Probleme, dass ich bei Pädophilen sehen:
    * fortsetzende Grenzüberschreitung
    (man gibt den kleinen Finger und bekommt die Hand abgerissen)

    Christian

  20. 20 Admin 11. Oktober 2009 um 19:27 Uhr

    Nein. Deine in der Tat klare Frage wurde klar und deutlich und sachlich beantwortet. Damit war die Sache eigentlich gegessen. In den in der Antwort enthaltenen Informationen eine „Grenzüberschreitung“ zu sehen, ist absurd.

  21. 21 OpenGL 12. Oktober 2009 um 0:38 Uhr

    Das ist eben das Problem mit den Hysterikern:

    Alles, was ihnen nicht passt, wird zur „Grenzüberschreitung“ umetikettiert.

  22. 22 mogiskritik 12. Oktober 2009 um 12:01 Uhr

    Folgender Kommentar wurde auf
    http://mogis.wordpress.com/2009/10/08/eine-konversation-mit-padophilen/
    und
    http://www.gnafu.de/2009/10/09/mogis/
    aus feiger Angst nicht freigeschaltet:

    Christian Bahls von Mogis veröffentlicht einen privaten Mailaustausch, den er mit Admins des Pädophilenforums „Jungsforum“ hatte.

    Nach dem Durchlesen des Mailwechsels bleibt bei mir nur Achselzucken zurück:
    Na und, was soll das ganze uns sagen?

    Ich seh darin vor allem eins: Die Gesprächspartner reden aneinander vorbei.

    Schon die Zielsetzung ist unklar: Was möchte Christian erreichen?

    Christian fängt an mit einer Anfrage zu Ermittlungen wegen eines Täter in einem Chat, der dort Vergewaltigung und Mord planen wollte.
    Ganz offensichtlich ist diese Anfrage beantwortet worden:
    „Derartige Beiträge hat es bei uns nicht gegeben. Sie wären auch sofort gelöscht worden. Darüber hinaus betreiben wir keinen Chat, sondern ein Forum. Ich bin mir übrigens sicher, dass die beschriebenen geplanten Handlungen von praktisch allen Teilnehmern des Forums abgelehnt werden. “

    Offenbar sind die Antwortenden des Pädophilenforums sehr verwundert über die suggerierte Nähe von Pädophilen mit Entführung, Vergewaltigung und Mord. Verständlicherweise sind sie umso mehr motiviert, dieses Vorurteil mit Verweis auf die Wissenschaft zu entkräften, die bei den deutlich gewalttätigen Fällen von Kindesmissbrauch meist heterosexuelle Täter vorfindet – und nicht etwa „Pädophile“, wie die Süddeutsche tituliert.

    Interessant: Mit der Aussage „töten wäre da wohl eher nicht die übliche Spielart“ lädt Christian bereits zu dieser Differenzierung ein – offenbar sieht auch er die beschriebenen Unterschiede zwischen den meisten Pädophilen und Fällen von Gewaltverbrechern, wie in dem Artikel der Süddeutschen dargestellt.

    Dennoch macht ER aus der zunächst allgemeinen Mailanfrage einen privaten Diskussionsaustausch, indem er nun überraschenderweise unterstellt:
    „Ich denke Ihr unterschätzt, was für Folgen
    die Eingriffe von Pädo- oder Ephebophilen
    für die Entwicklung der Betroffenen hat.“

    Wohlgemerkt:
    Zuvor wurde lediglich betont, warum derartige Planungen von Entführung, Vergewaltigung und Mord auf dem Pädophilenforum nicht zugelassen worden wären und auch allgemein völlig untypisch für Pädophile sind. Diese Distanzierung ergibt sich ganz folgerichtig aus Christians provozierender Anfrage – jedoch seine darauf aufbauende Hineindeutung, „die Pädophilen“ unterschätzten die Tragweite von Eingriffen Pädophiler, wird dadurch nicht im Geringsten gedeckt.

    Was war also sein Ziel? Wollte er Aufklärung über die Behauptung, die verbrecherischen Chatbeiträge seien in jenem Pädophilenforum geschehen (was beantwortet wurde: Nein, waren sie natürlich nicht)?

    Oder wollte er eine private Diskussion? Immerhin bot er extra an, über einen anonymen Mailservice zu antworten: „Zur Wahrung Eurer Anonymität:
    https://privacybox.de/einebox.msg“
    Komisch nur, dass er später, als er die offenbar erwünschten Antworten erhalten hatte, die gesamten nichtöffentlichen Mails hier veröffentlichte. War also von vornherein die öffentliche Präsentation bestimmter vermeintlich für „die Pädophilen“ typischen Meinungen das Ziel? Und die suggerierende Frageweise ebenso Mittel zum Zweck wie die Suggestion von Privatheit („Zur Wahrung Eurer Anonymität:“), die dann später bewusst gebrochen wird?

    Update: Laut Info eines Admins hat Christian den Mailaustausch eigenmächtig veröffentlicht und erst danach „gefragt“, dass das ja sicher gewünscht sei:

    Hallo Allerseits ..
    Ich hab da mal einen Vorschlag,
    Ihr seid Euch Eurer Sache ja ziemlich sicher.
    Eure Argumentation wollt Ihr bestimmt
    einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich machen ..
    .. ich habe das mal getan:
    http://mogis.wordpress.com/2009/10/08/eine-konversation-mit-padophilen/
    viele Grüße
    Christian Bahls

    Abschließend bestätigt er, was dem Beobachter der ganzen Chose inzwischen längst deutlich geworden ist: Ein Dialog war gar nicht gewünscht, ja er sieht sich dazu nicht fähig: „Einen Dialog halte ich aber wegen der o.a. Gründen für nicht sinnvoll (wenn nicht sogar für unmöglich).“

    Dieses Muster – mit suggestiven Anfragen vorerwartete Reaktionen zu provozieren, die dann als irgendwie „typisch“ für „DIE“ Minderheit präsentiert werden können – findet sich zeitgleich mit Christians plötzlicher Entdeckung dieses Pädophilenforums auch just dort:

    nämlich in den Äußerungen eines dortigen Teilnehmers, der ebenfalls just in diesen Tagen im Forum neu aufgetaucht ist:
    http://www.jungsforum.net/messages/185874.htm

    Wer da wohl dahintersteckt? Die Schlussfolgerung liegt nahe, dass es zumindest jemand aus dem Umfeld von Mogis und Sympathisanten ist, der durch Christians zweifelhafte Präsentation des Jungsforums als Ort des Bösen angelockt wurde.

    Das ist ganz schlechter Stil. Können so die Ziele von Mogis wie der wirksame und verhältnismäßige Schutz von Kindern erreicht werden?

    Wie gesagt: Ich sehe in diesen Affairen vor allem eins:

    Die Gesprächspartner reden aneinander vorbei, ein wirklicher Dialog ist gar nicht gewünscht, bzw. die Gesprächspartner sind nicht dazu in der Lage.

    Schade eigentlich.

    Sieht keiner einen Sinn in den Appellen von Tenpenny (Sozialarbeiter, weder pädophil, noch Missbrauchsopfer):
    http://ganymed.blogsport.de/2009/10/06/wie-sie-ticken/#comment-3009
    http://www.gnafu.de/2009/10/09/mogis/comment-page-1/#comment-3742

    ?

    Allein, ich hoffe es. Nicht zuletzt für – unsere Kinder.

    PS: Dass dieser Kommentar von Mogis nicht veröffentlicht wird, bestätigt die Unfähigkeit aufs Neue. Ein Armutszeugnis für Mogis: Immer schön draufhauen und die Präsentation von „typischen“ Pädophilen inszenieren, aber keine Möglichkeit zur Gegendarstellung und Kritik einräumen.

  23. 23 K13online-Dieter.Gieseking 12. Oktober 2009 um 13:00 Uhr

    Das Problem liegt nach meiner Ansicht auch darin, dass die Opferseite nicht zwischen tatsächlichen sexuellen Missbrauch und einvernehmlichen Beziehungen differenzieren kann oder will. Das es auch sexuelle Gewalt gegen Kinder gibt wird von der Pädoseite nicht bestritten. Wenn sich also etwas bewegen soll bzw. Einsicht erfolgen muss, dann auf der Opferseite. Das es einvernehmliche pädophile Beziehungen seid Ewigkeiten, heute und in Zukunft immer geben wird dafür gibt es viele Belege in der Literatur etc. und vor allen Dingen im alltäglichen Leben. Alles geschied natürlich im Geheimen und wird in der Regel fast nie ans Licht der Öffentlichkeit kommen. Diese Fakten machen den Beweis der Existenz einvernehmlicher Beziehungen natürlich sehr schwer. Auf wissenschaftlicher Ebene können aber z.B. Dr. Kurt Seikowski von der GSW e.V. oder Micheal Griesemer Erfahrungswerte und Studien dazu liefern. Weiter empfehle ich das Buch: Pädophilie – Leipziger Studie – von Horst Vogt und ca. 10 weitere Fachbücher zum Thema. Logisch, dass man die Opferseite nicht zum Studium dieser Literatur zwingen kann. Wer sich jedoch dem Thema öffnen will, der sollte dies tun…..

    Gruß Dieter-K13

  24. 24 bajaz 12. Oktober 2009 um 13:56 Uhr

    Das Problem beginnt damit, dass jemand/jefrau von einer äusseren Handlung auf die sexuelle Orientierung der Handelnden schliesst. Nicht jede homosexuelle Handlung ist diejenige von Homosexuellen!
    Das Problem geht weiter, dass es in der heterosexuellen Sexualkultur nicht üblich ist, über den „nachherigen“ Sexualkontakt vorher zu kommunizieren. Es gibt da Ausreden von der zerstörten Romantik bis zur einseitigen Zuweisung von Rücksichtnahme an den Penetrierer…
    Die Doppelproblematik erscheint bei der analen Vergewaltigung zwischen Männern: Ist der Aktive ein Schwuler, oder einfach „nur ein Heterosexueller“? Ist der Passive ein Homosexueller oder gar ein Heterosexueller. Denkt der Schwule, Schmerzen gehören dazu (was viele denken, leider!) und besteht sein Traum, einen Penis in sich zu spüren, möglichst noch gross?
    Denkt ein Heterosexueller, er würde dadurch zur Frau? Denkt er, alle Homosexuellen würden sich gegenseitig vergewaltigen?

    Wir müsssen immer erst mal von heterosexueller Denkweise der Betroffenen ausgehen und anschliessend aufpassen, was ist tatsächlich geschehen und wie wurde es aufgenommen und interpretiert? Übernimmt die kenntnisnehmende Person alles so, wie es auch gemeint ist? Oder rückübernimmt der Geschädigte die Interpretation der zuhörenden Person, weil diese eine feste Haltung bereits vorgibt?

    War der Geschädigte ein Homosexueller, würde er wohl lieber mit einem Schwulen darüber reden. War der Täter aber ein Schwuler, und der Geschädigte ein Hetero, wäre das undenkbar.

    Wir sind und bleiben vorläufig Gefangene der Heteronormen.

  25. 25 mogiskritik 15. Oktober 2009 um 5:23 Uhr

    Unglaublich! Nachdem Christian bewusst eine Diskussion losgetreten und immer wieder nachgelegt hat, beschwert er sich jetzt in einem neuen Tweet, dass „die Pädophilen“ ihm die Mailbox belegt hätten:

    „Nachdem @ChristianBahls‘ Inbox jetzt tagelang von Pädophilen belegt wurde, versteht er, warum Kinderschützer teilweise so unfreundlich sind.
    2:48 AM Oct 12th from web „

    So ein Heuchler!

    Interessante Hintergründe zu der ganzen Aktion von Christian gibt’s übrigens im gnafu Blog, ein anderer von Mogis, der offenbar vernünftiger ist als Christian, der ja weder eine Diskussion möchte, noch zu dieser fähig ist, wohl aber dazu, Maildiskussionen zu provozieren, um sie dann als verwerflich zu präsentieren und jegliche Kritik zu zensieren.

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